Бывший судья Лев Бертовский рассказал, почему нежелательно назначать человеку более 7 лет лишения свободы. Совесть, честь и справедливость. Для кого-то это просто слова, но только не для нашего героя – Льва Владимировича Бертовского. В прошлом следователь, криминалист, он участвовал почти во всех расследованиях взрывов в нулевые, был судьей. Сегодня он - профессор юридического факультета МГУ и директор института технологичного права МИЭТ. Лев Владимирович следует таким простым и одновременно сложным убеждением, что всегда нужно оставаться человеком. У нас вышел честный и глубокий разговор. Мы попытались разобраться в мотивах обращения людей к терроризму, а также, можно ли предотвратить преступления. Узнали о новой профессии киберследователь, получили ответы на вопросы, как предотвратить превращение человека в преступника и почему нежелательно назначать человеку больше семи лет лишения свободы.Как вы считаете, кто способен на теракт? Можно ли составить психологический портрет этих людей? Что значит способен? Тут очень большой вопрос. Один заказывает музыку, а другой исполнитель. Одна из мотиваций – «за деньги». А исполнители, как показывает опыт в большинстве своем, - это люди, которые фанатично подвержены какой-то идее. У Далай-ламы (Далай-лама XIV — духовный лидер последователей тибетского буддизма. Лауреат Нобелевской премии мира, прим. «Страсти») была очень интересная работа, написанная вместе с американским психологом Полом Экманом (Пол Экман — американский психолог, профессор Калифорнийского университета в Сан-Франциско, специалист в области психологии эмоций, межличностного общения. Консультант популярного телесериала «Обмани меня», а также прототип его главного героя, доктора Лайтмана, прим. «Страсти»). Называлась «Мудрость Востока и Запада». Там как раз была мысль о том, что человек, который испытывает какие-то эмоции, он перекрывает свои информационные каналы и не пропускает информацию, которая противоречит его внутренним убеждениям. Такая информация накапливается, и когда-то на определенном этапе она доходит до критической отметки. В этот момент человек готов уже много чего сделать. Причины разные: фанатичное верование, фанатичная ненависть к чему-либо (в том числе к какой-то национальности, например). И вот исполнитель. И больше движет уже некая идея, те их завербовали? В этой ситуации, да. Но тот организатор чаще всего. Я материалист, всем движут деньги. В основе какие-то материальные отношения. Любая война – это тоже деньги, и любые теракты – это тоже деньги. Все это деньги. Теракт в Московском метрополитене 8 августа 2000 года в подземном переходе под Пушкинской площадью так и остался нераскрытым: до сих пор неясно, кто это совершил, а главное почему. Известно только про чеченский след… Как так вышло, что не нашли виновных? Не могу сказать, так как не владею ситуацией. Потому что мы тогда отрабатывали, я участвовал практически во всех расследованиях, связанных со взрывами именно в тот период, в 99-м. Осматривал, работал на Каширском шоссе (террористический акт на Каширском шоссе в Москве - взрыв в многоквартирном жилом доме 13 сентября 1999 года, прим. «Страсти»), в переходе Тушино (взрыв на рок-фестивале «Крылья» произошел 5 июля 2003 года около метро «Тушинская» и Тушинского аэродрома в Москве, прим. «Страсти») и т.д. Но мы тогда отрабатывали места происшествий, а потом передавали, и расследование уже вели совершенно другие люди. Поэтому не могу сказать: нашли, не нашли. А часто теракты остаются нераскрытыми? Трудно сказать, какая сейчас раскрываемость у террористических актов. Насколько я помню, те, которые на слуху, во всяком случае, что касается Каширского шоссе, Ачимез Гочияев (один из организаторов террористических актов – прим. «Страсти») был уничтожен потом. И его пособники тоже были уничтожены. Были еще сотрудники правоохранительных органах, которые халатно относились к своим обязанностям, они получили реальные сроки. Раз начали про халатность правоохранительных органов. Вы согласны, что оправдали милиционера Дмитрия Кузовова? Была ли его ошибка? (По его вине в подвале дома на Каширском шоссе не были обнаружены мешки с взрывчатым веществом. По решению начальства Кузовов был уволен «в связи с служебной халатностью». Однако уже в ноябре 1999 года его восстановили на службе — как заявил начальник ГУВД Москвы Николай Куликов, его подчиненные «детально разбирались» в деле Кузовова и пришли к выводу, что «не надо ломать парню карьеру», прим. «Страсти»). Вы знаете, долго работая, я пришел к выводу, что, пока ты сам не посмотрел материалы дела, делать какие-то умозаключения – это неблагодарная работа. Потому что в материалах дела могут содержаться такие обстоятельства, которые как раз и привели к тому, что случилось то или иное решение. Поэтому, вроде бы, сначала смотришь: да, как, возмущаешься, ах. А на самом деле там могут быть обстоятельства, которые… Человеческий фактор… Тут очень тонкая грань, и нужно смотреть конкретно его уровень участия и какие-то еще другие обстоятельства. Следователь имеет право на ошибку? Понятно, что каждый человек имеет. Но у некоторых профессий – это фатально. В медицине, например. Следствие. Безусловно. И ошибки есть в следствии. Мы знаем, что при расследовании по серийным убийцам были допущены ошибки и были осуждены другие люди. Это очень печальная вещь, когда следователь ошибается. Там сразу много судеб затрагивается от ошибки... Да, даже одна судьба – это священно. Ломается судьба – и очень печально, когда поломана судьба не одного человека, а многих. У меня в практике был случай, когда мой коллега осудил парня за изнасилование. Тот отбывал наказание. В процессе, как только он убыл в места лишения свободы, его отец не выдержал – умер. Парень отбыл наказание, вернулся, а потом Верховный суд его оправдал. Сломана его жизнь, отца, который ушел, и, я думаю, что и маме все это тяжело далось. А профессия врача легкая? Учителя? Все профессии тяжелые, специфичные. Тут вопрос – нужно оставаться человеком. Это самое главное. У вас есть книга «Тактика следственных действий (осмотр места происшествия, допрос)», и вы этому учите. Расскажите, как проходят осмотры мест происшествия, на что особенно стоит обращать внимание? Хороший вопрос (улыбается). Осмотр места происшествия имеет как объективный подход, так и субъективный. Понятно, что мы сидим в помещении: если осматривать это помещение (разговор состоялся в одной из аудиторий МГУ – прим. «Страсти»), то мы можем осмотреть только то, что, например, касается нас. Вот этот стол и все. А можно с фанатизмом все осмотреть до каждой детали. С лупой? Да (улыбается). Поэтому следователь выбирает: в начале он получает информацию о том, что произошло, пытается сделать выводы на основании своего опыта, знаний, интуиции. Есть еще такое понятие как криминалистическая характеристика преступления, то есть общие сведения о конкретных преступлениях. На основании этого он выдвигает версию о том, как и что происходило. Посмотрел, какие-то следы увидел, очевидцы сказали, что здесь человек стоял, здесь стрелял, потом побежал. И от этого определяем, где могут находиться следы, информация, относящаяся к нашим исследовательным событиям. И вот эти вещи следователь осматривает. Хотя для следователей, особенно для молодых, что называется взрыв мозга осмотреть место происшествия, которое является мусорной свалкой. Где много-много всего. Там много всего, да (смеется). Я ставлю задачу студентам осмотреть «свалку». А они: «А как, вот здесь столько всего, что делать?» Понятно, что надо выдвинуть какую-то версию, посмотреть, что может относиться к исследованному событию, что не может, и исходя из этого уже зафиксировать, изымать объект. А что делать, если нет следов? Хотя, они, наверное, всегда есть. Они всегда есть! Вот опять же, я материалист, любое действие оставляет свой след. Вопрос в том, что сложно найти, сложно определить. Но все оставляет свои следы. Поэтому надо искать. И искать ТАМ. А этому надо долго учиться. В том числе (улыбается). И нарабатывать опыт. А как вы считаете, чтобы работать следователем недостаточно одного опыта, должен быть еще талант? Вот, как у музыкантов, понятно, что в 90% — это работа, но есть же еще дар. Музыканты бывают разными. Один, Гарри Гродберг (Гарри Гродберг — советский и российский органист. Народный артист Российской Федерации, лауреат Государственной премии РФ. Был известен своими интерпретациями Баха, прим. «Страсти») играл на органе. Всемирно известный. Талантливый! Но кроме Гродберга есть и другие, кто играет. И неплохо играет! Да, но они не обладают всемирной известностью. Здесь то же самое. Есть люди, как Гродберг, а есть другие. Про допрос: какие методы вы используете при работе с преступником, какие хитрости есть, чтобы разговорить? Как понимаете, что собеседник врет? Знаете, я сейчас читал лекции, посвященные теме допроса. Она содержит 12 полуторачасовых лекций. И я не уложился (улыбается) в эти 12 лекций. Надо было побольше. Это сложный процесс, очень сложный, следственная деятельность очень сложная. Это еще связано с тем, что люди абсолютно разные, и нужен индивидуальный подход к каждому. Индивидуальный подход еще зависит и от возраста. Своя специфика допроса есть у малолетних, несовершеннолетних. Есть специфика допроса лиц старшего поколения, например, бабушке 90 лет, попробуй с ней поговори. Есть определенная специфика в допросе лиц, которые находятся в тяжелых жизненных обстоятельств – перед смертью, например. Есть определенная ситуация допроса с участием адвоката – это своя специфика. Видов допроса очень много. И каждый имеет свою специфику. Причем проблемы где-то одинаковые, где-то разные. Первая проблема – если конфликтная ситуация, когда человек не хочет давать показания. Или дает ложные показания. А как вы понимаете, что ложные показания? Во-первых, это может быть несостыковка с имеющимися доказательствами (улики, свидетели). А во-вторых, это внешние проявления: вербальные и невербальные. Мимика, движения, определенная поза, которую принимает человек. Все это свидетельствует об искренности или нет и может быть проанализировано и определённым образом воспринято следователем. У вас такой большой опыт, а вы чувствуете, когда студент вас обманывает? Вы знаете, странная ситуация. У меня есть большая монография «Допрос. Тактика и технологии». Эта книга посвящена допросу, где я описываю и признаки лжи, и каким образом следователю увеличить правдивые показания. Но в свободной от расследований и преступлений жизни эти навыки отключаются. Со своими домашними я не включаю. Со студентами тоже. Ну что за студент, который не хочет обмануть преподавателя. Не бывает так (улыбается). Я сам учился, я помню, как в свое время и списывал, и фантастично пытался обмануть. Поэтому студент есть студент, должна быть и творческая личность. Поняла. Своих не сканируем! Вы помогали составить и план расследования, а какой обычно план у следователей? Когда был действующим сотрудником, то да. Все расследование преступлений – это что такое? Это выдвижение версий. Следователь никогда не работает с той информацией, которую сам видел, наблюдал. Если он видел, наблюдал, то становится свидетелем. Следователь – это археолог, который работает с данными прошлого, поэтому ему нужно восстанавливать прошлое. Восстанавливая прошлое, всегда сталкиваемся с тем, что есть какие-то пробелы, которые мы не знаем. Следователь выстраивает версии, он должен выдвинуть все возможные версии и потом отсекает. И приходит к той, одной-единственной. Все расследование – это процесс выдвижения и проверки версий. И план работы начинается с чего? Безусловно. С версий. Вы убеждены, что все убийцы – это травмированные в детстве люди. Здесь нужно понимать, что значит травмированный – не травмированный. Травмы бывают разные. Но да, в большинстве своем маньяки - это родом из детства. Можно проанализировать истории серийных убийц - везде мы видим, что есть какие-то проблемы. Возьмем Пичушкина (Александр Пичушкин — российский серийный убийца, известный как «Битцевский маньяк» и «Убийца с шахматной доской». Совершил не менее 49 убийств в московском Битцевском парке и его окрестностях. Большинство жертв убивал ударами молотка по голове, прим. «Срасти»). В детстве его мама уронила. Возьмите Чикатило (Андрей Чикатило — советский серийный убийца, насильник, педофил и каннибал. С целью получения сексуального удовлетворения убил с особой жестокостью не менее 43 человек в различных регионах СССР, в основном в Ростовской области, прим. «Страсти»). По некоторым слухам, его брата съели во время Голодомора. Насколько это было или нет – вопрос другой. Но то, что он страдал энурезом (энурезом называют непроизвольное мочеиспускание, чаще в ночное время. Встречается преимущественно у детей дошкольного и младшего школьного возраста, однако иногда диагностируется и у взрослых, прим. «Страсти») и подвергался насмешкам со стороны своих товарищей, – это абсолютно очевидно. А это, безусловно, тяжелые психологические травмы для ребенка. Опять же, про травму… Один из серийщиков стал свидетелем, как в детстве девочку сбила машина и она скончалась у него на руках вся в крови. Он подбежал и потом почувствовал какие-то свои ощущения, что хотел повторить их снова и снова. Можно ли это считать травмой? Я думаю, да. Серийщики - это кто? Это - убийцы. А в природе человека нет устремлений к убийству себе подобных. Есть такой известный генерал Маршалл в США (не тот, который разработал «Программу восстановления Европы», хотя он тоже участник Второй мировой войны, прим. «Страсти»). После войны он провел эксперимент. Он опросил своих бойцов, кто в кого стрелял во время боя. Выяснилось, что только 20% из его личного состава стреляли в сторону врага. И только 2% в конкретных людей. Это говорит о том, что эти 2% способны на убийство из всего человечества. Понятно, что это какая-то аномалия и нормальный человек убивать не будет. Поэтому и получается, что убийцы не совсем правильные и здоровые люди. И причины нездоровья в большей степени все-таки из-за детских травм. Как тогда предотвратить эти судьбы, чтобы человек не стал преступником? И можно ли? Можно. Был замечательный профессор Бухановский (Александр Бухановский — советский и российский психиатр, доктор медицинских наук, профессор, прим. «Страсти»), который писал, что современное законодательство не предусматривало, что если к нему приходит человек и старается не встать на путь убийств, то он мог бы оказать помощь этим людям. Но приписывают докладывать о таких вещах в соответствующие органы. Поэтому люди очень часто не обращаются к психиатрам. Вот если бы была такая линия, развернутая для того, чтобы оказать помощь этим людям, которые понимают (бывает так, что они сами понимают), что они нездоровые. Могли бы обратиться к психиатру, чтобы ему оказали помощь. Но, к сожалению, не всегда все поддается. Вы говорили, что все убийцы ищут себя… Что для них значат эти поиски? Для кого эти действия делают преступники? Для себя или чтобы на них обратили внимания? Видов серийных убийц достаточно много. Те, которые пытаются очистить землю от лиц нетрадиционной ориентации, например, или еще от кого-то. Другие из-за какой-то травмы – девушка, грубо говоря, например, бросила. Вот он западает на такую девушку. Правильно говорили - в красном платье или в зеленом (улыбается, фрагмент интервью с бывшим следователем Дмитрием Мироновым о маньяках, прим. «Страсти»). Там же есть целая схема действия в рамках одного эпизода серийного убийцы. Первое - это стадия фантазии. Он начинает фантазировать: вот я поймаю девушку, в таком-то платье, потом я с ней буду делать то-то. Дальше начинается стадия поисков. Он ищет. Потом захват жертвы. Он захватывает жертву. Следом перемещает в то место, где может реализовать и воплотить свои планы. Потом убийство. И когда все это свершается, у него наступает стадия охлаждения. Ситуация в чем? Вот он совершил преступление в фазе фантазирования. Задумал. А в живую жертва не так кричала, сопротивлялась. Вот что-то не то сделал. Действительность всегда бледнее фантазии. И поэтому у него наступает фаза охлаждения, он очень переживает на этой фазе. Они пытаются общаться с правоохранителями, прекратить свои поступки. Были случаи, когда уходили служить в армию, например, или еще куда-то, чтобы отойти от этой деятельности. Но время проходит и начинается новая фантазия. Здесь нужно говорить о несоответствии получаемого результата фантазии. Это как раз проблема серийщиков. Но они никогда не останавливаются. А каждый способ убийства выбирается по целому ряду причин. Говорят, вот женщины чаще травят. У мужчин все попроще. Хотя бывает по-разному. Вот, например, тот же Пичушкин использовал стреляющую ручку - авторучку, но случилась осечка, пришлось перезаряжать. Ему это все не понравилось, и потом он пришел к своему способу – удара молотком по голове. Ну ему понравилось. Эффективность! Как он считал, эффективность. Вы также обучаете киберследователей, а что это такое? Расскажите, чем они занимаются? Да! В позапрошлом году у нас было увеличение преступлений с использованием высоких технологий на 90%. Это огромный скачок. Наши правоохранители не готовы ни рассматривать, ни расследовать такие дела в судах. Просто не знают, нет подготовки. Здесь нужна как юридическая подготовка, так и техническая. Я, помимо профессора МГУ, являюсь директором института технологичного права МИЭТ (Национальный исследовательский университет «Московский институт электронной техники», прим. «Страсти»). Мы там готовим ребят, у нас пять лет обучения, мы им даем 60% юридических программ. Именно тех программ, тех дисциплин, которые обязательно должны быть (уголовное право и т.д.). А 40% мы отдали технарям. МИЭТ - это большой вуз, который готовит специалистов в сфере высоких технологий. И нашим ребятам преподают профессора технических наук. Они учатся на такой же базе, что и технари, проходят курс дисциплин – высшую математику, программирование, нейросети, и т.д. К пятому курсу они уже приобретают компетенции как в сфере высоких технологий, так и в сфере юриспруденции. Получается уникальный специалист! Это совершенно новое для России направление? Единственное на сегодня в России направление! Чего еще не хватает, чтобы запустить в массы и это использовалось? Я думаю, наш опыт будут перенимать. Это раз. Интерес большой. К ребятам уже на 4-ом курсе приходят так называемые покупатели, представители различных организаций, московских фирм, государственных органов (Следственный комитет, Федеральная служба безопасности), которые уже разговаривают и предлагают им работу. Поэтому, я думаю, мы к этому придем, и наш опыт будет распространен в другие вузы. А на практике, что делают эти специалисты? Здесь много, что может быть. Юрист может работать как в следственных органах, то есть расследовать преступления, так и в прокуратуре. Он может работать в законодательных органах власти. У нас законодатель применяет нормативные акты, касающиеся взаимодействия с искусственным интеллектом. Ведь нужно понимать, о чем речь. Поэтому такие помощники, на первых порах помощники, потом становятся законодателями. Я надеюсь, они пригодятся. Вы были судьей. Какими правилами руководствовались, чтобы вынести приговор? Да, четыре года. А правилами – законом и внутренним убеждением. Что за внутренние убеждения? Внутренние убеждения – это оценка фактов, доказательств, соответствие со своим нравственным пониманием произошедшего, со своим убеждением – виновностью или невиновностью того или иного человека - и необходимостью назначения того или иного наказания. Когда вы принимали решения, всегда были уверены? Нет, наверное. Колебался. Но когда принимал решения, я был уже уверен. Когда спорный вопрос: и виновен, и, вроде, невиновен. Какое решение чаще принимали? Конечно, в большей степени, да, виновен. Потому что все-таки расследование преступления осуществляется под контролем руководителей, под надзором прокураторы, и дотаскивают до суда дела, которые уже в общем-то доказаны. В большинстве своем. И реже, конечно, те дела, где человек невиновен. Поэтому, конечно, в большинстве – да. Вы жалели о каком-то своем решении? Да. (пауза) Расскажете? Вопрос в том, что такое жалел? Решение было справедливое. А жалел – да. Человеческие моменты? Да. Осудил четырех несовершеннолетних девочек, которые издевались и глумились над одноклассницей. Ее раздели догола, выставили на трассу и заставили оказывать сексуальные услуги водителям. В результате четверо девочек взяли под стражу в зале суда, и я им дал по четыре года. Я очень тяжело приманил это решение. Жалко, действительно. Но так надо было. Ситуация такая… А что за жестокость, еще и девочки, откуда такие извращения? Но тут тоже вопросов может быть много. Это и социальная группа какая-то, в которую попала та или иная девочка. Это и воспитание. Это и определенный вопрос пубертата (пубертатный период — это этап жизни человека, во время которого происходит половое созревание, прим. «Страсти»). Это и вопрос, что подростки достаточно жестокие. Один из признаков, что преступление совершили подростки, – это именно чрезмерная жестокость. Когда они пытаются друг перед другом показать, что я круче, я жёстче, и приходят к такому результату. Какое будущее у этих девочек? Могут исправиться? Я надеюсь, я очень надеюсь. Мы потом очень долго встречались с родителями этих девочек, я им помогал написать ходатайство о досрочном освобождении. Я искренне надеюсь, что что-то получилось. Какое дело оставило самый большой след? Они все оставляют следы в той или иной степени. Хотя есть, которые больше. Есть, которые меньше. Как вы определяли, кому давать шанс, а кому нет? На основании того же внутреннего убеждения. Причем не всегда это было правильным. Один раз привели пацаненка, несовершеннолетнего, он угнал машину. Я решил не брать под стражу, назначил наказание, не связанное с лишением свободы. А через год его привели уже за убийство. И он в судебном заседании сказал мне, что «если бы вы тогда меня посадили, я бы сейчас не убил». Жестокость какая. А ты сиди себе и думай. Так как понять, кому шанс давать? Верите или не верите в человека? Пареньку вы дали надежду. Девочкам - нет. Понятно, что разные преступления и не совсем правильно сравнивать. Здесь преступления все-таки разные. А вообще надо посмотреть, что за человек. Какие он совершал поступки в жизни. Посмотреть характеризующий материал. И после этого только предполагать, как возможно исправление. Жестокость и наказание не решает тех целей правосудия, которые допускает признать государство. Были исследования, например, которые говорят, что человек, который отбывает наказание более семи лет лишения свободы, после этого не социализируется. И после семи лет это уже бессмысленное наказание. Оно не играет ни воспитательной роли, никакой. Человек обрывает социальные связи, и мы уже формируем реального рецидивиста. Поэтому все-таки в большинстве своем надо назначать наказание меньше семи лет. Чтобы был шанс на исправление? Конечно! Мы для этого и работаем. Высшая точка карьеры – это быть судьей. Да, говорят, что судья — это венец карьеры каждого юриста. Не жалели, что ушли? Я не справился просто и ушел. Морально? Да. Я понимал, что ломка (пауза) это каждый раз переживаешь. Ломаешь самого себя. Вы после каждого дела переживали? Безусловно! Конечно. А если не делать этого, это не судья. Человек не должен быть судьей тогда. Наш сайт называется «Страсти», а что для вас страсть? Помогать людям.
